Utopische Strukturen

Utopian Patterns
Interview with T., Berlin, December 2020

T: Diese Zeichnungen sind aus den Diskussionen entstanden, die wir in verschiedenen Kollektiven hatten. Wenn ich von „Kollektiv“ spreche, wenn ich von „wir“ spreche, dann ist immer schwer zu fassen, wer „wir“ eigentlich sind. Wir sind Leute, die auf der Straße arbeiten und die glauben, dass Kunst, Gestaltung, Tanz, Musik ein Werkzeug sind, um etwas zu verändern oder zumindest um sich politisch auszudrücken. Eines dieser “Wir’s” ist das ehemalige Kunst- und Medienkollektiv „Pappsatt“. Aber auch z.B. “Reclaim Your City”, ein loses Netzwerk von Künstlerinnen und Kulturaktivistinnen, die sich stadtpolitisch engagieren. .

Alice: Pappsatt? So wie „ich bin pappsatt“?

T: Ja, „Pappsatt“ hat sich gegründet während der Mediaspree Proteste . Viele von uns waren zu Schulzeiten Ende der 1990er Jahre in antifaschistischen Initiativen aktiv. Aber auchin nicht-kommerziellen Kulturzentren und haben dort z.B. Konzerte veranstaltet. Wir haben uns immer unwohl gefühlt in den linken politischen Diskussionen, in dieser steifen und ernsten Phrasendrescherei, obwohl wir die Inhalte richtig fanden. Wir sind u.a. deswegen Künstlerinnen und Gestalter*innen geworden, alle auf unterschiedliche Art und Weise. Einige von uns waren seit Anfang der 2000er Jahre sehr aktiv in der Urban Art-Kultur und haben unsere Arbeit als Widerstand gegen die kapitalistische Ordnung in der Stadt verstanden, aber auch einfach als Ausbrechen aus dieser Normalität des Kapitalismus.

Andreas: Urban Art hat ja immer auch einen Anschlagscharakter auf das Eigentum, wem die Stadt gehört, wem die Hausfassaden gehören. Der Eigentümer baut die Fassade, aber die Fassade schaut ja von seinem Grundstück zu dem, der sie angucken muss.

T: Die Vorstellung, dass die Stadt allen gehört, ist für uns wichtig. Villeicht können wir die Eigentumsverhältnisse mit Kunst nicht unbedingt ändern, aber wir können zeigen, wie man die Stadt gestalten und darin die Eigentumsverhältnisse ignorieren kann. Wir haben gerade zu Anfang selbstentwickelte Character, dh. comic-artigeFiguren benutzt, um politische Inhalte an die Fassaden der Stadt zu bringen. Wir wollten einen anderen Lebensentwurf und Gesellschaften in der Stadt abbilden – so, wie wir sie uns vorstellten. Aber dann kam etwa ab 2008 diese Gentrifizierungsdebatte auf, in der uns bewusst wurde, dass Kunst auch z.B. In Form von illegal angebrachtem Graffitti selbst wenn sie die Verhältnisse kritisieren mit ihrer Kreativität die Stadt aufwerten – gerade so eine Stadt wie Berlin – und sie attraktiv für Investoren macht.

Alice: Das war, als ihr „Pappsatt“ wurdet?

T: Es war nie definiert, wer oder was Pappsatt eigentlich ist. Deswegen ist der Name auch so bescheuert. Denn es gab eigentlich gar nicht den Plan, eine Gruppe mit einem Namen zu haben. Es musste spontan einer her, um eigene Filme bei YouTube hochladen zu können.
Wir wollten nie ein Label sein. Wir wollten den Fokus auf Autorenschaft zumindest in Frage stellen. Wir haben uns bei einem unserer vielen inhaltlichen Treffen irgendwann als “waberndes Gefährt” definiert oder als eine Art Pilzgeflecht. Unsere Arbeit steckt in vielen Projekten drin, aber in den seltensten Fällen steht der Name daneben. Der Vorteil daran ist, dass es viel mehr Möglichkeiten bietet, andere Leute in einzubinden ohne dass sie sich einer bestimmten Gruppe zugehörig fühlen müssen. Wir hatten deshalb z.B. nie eine eigene Website oder einen eigenen Social-Media-Kanal.

Die öfentliche Diskussion um die Gentrifizierung ab etwa 2008 zwang uns zu denken, dass wir mit dem, was wir tun, oft genau das Gegenteil von dem bewirken, was wir wollen. Es gab dazu verschiedene Ideen: mit Malen aufhören, oder alles, was wir in der Stadt gemalt hatten, schwarz und grau übermalen, was einige dann auch getan haben. Aber wollen wir die Stadt, in der wir leben, weniger schön oder sogar noch hässlicher machen wegen irgendwelcher Investoren, denen es am Ende möglicherweise sogar egal ist, ob die Fassaden grau oder bunt sind? In diesen Diskussionen kamen wir darauf, dass das Utopische oder das Politische in dem, was wir tun, gar nicht so sehr darin liegt, welche Bilder wir malen. Sondern es liegt in den Netzwerken, die entstanden sind durch dieses Tun. Es liegt vielleicht darin, dass wir durch das viele Machen und Unterwegssein, z.B. Auf-Dächer-klettern, sich davon Abseilen, Partys-machen usw. auch ein Wissen austauschen über die Methoden, wie man sich ausdrücken kann in der Stadt, wie man zusammenkommen kann, wie man etwas gemeinsam unternimmt, ohne einen Kompromiss machen zu müssen mit marktwirtschaftlichen Regeln oder dem Staat, mit den Geschäften, Gastronomieketten, der Unterhaltungsindustrie, der Medienindustrie, mit all dem…

Durch das Selber-Aktiv-Sein sind mit der Zeit große Netzwerke entstanden, aber wir haben uns auch anderen anschliessen können, die lange vor uns geknüpft wurden. Sehr beeindruckt hat uns z.B. das Fusion Festival. Es kommen 80 000 Leute dahin. Wahrscheinlich gibt es kein selbstverwaltetes Festival dieser Größe auf der Welt, wo die Grenze zwischen den Besuchern und den Veranstaltern so verschwommen ist. Es gibt zwar so etwas wie ein Büro, das die wichtigsten Abläufe vor Ort organisiert, ansonsten entwickelt sich alles autonom. Jeder Floor wird von einzelnen Kollektiven bespielt. Die Einnahmen gehen in selbstorganisierte Strukturen überall auf der Welt. Das Kollektiv, das heute das „Mensch Meier“ betreibt zum Beispiel hat vorher Ravepartys in leerstehenden Fabrikhallen in Berlin gemacht, hat dann einen Floor auf der Fusion gemacht und dadurch so viel Geld eingenommen, dass es den Rest des Jahres zuhause in Berlin und an anderen Orten mit ihrer nicht-gewinnorientiereten Arbeit weitermachen konnte. Für „Pappsatt“ und sein Umfeld war es genauso. Es war kein Job bzw. Lohnarbeit, die Deko auf der Fusion zu machen. Wir haben drei Wochen gearbeitet, aber eine gute Zeit gehabt, und mit dem Geld konnten wir ein Jahr lang eigentlich alles finanzieren, was wir das Jahr über so machen.. Das Festival ist also eine riesige Geldsammelmaschine, um nichtkommerzielle Projekte überall am Laufen zu halten. Die Fusion ist ja nur ein Beispiel für die vielen informelle Strukturen, so wie Pappsatt oder Reclaim Your City. All dies sind Zusammenkünfte von Menschen ohne eine feste hierarchische Organisation. Mit dem Reclaim Your City-Netzwerk haben wir regelmässig Ausstellungen organisiert, bei denen es gar nicht in erster Linie darum geht, was dort an Kunst-Objekten gezeigt wird. Im Vordergrund steht das Zusammenkommen und der gemeinsame Austausch – dass alle da sind und reden, was sie gerade für Projekte machen, was sie vorhaben. Was gerade in einer Szene wichtig ist, in der die Beteiligten oft anonym arbeiten.

Aus den Überlegungen worin wir eine utopische Perspektive in unseren jeweiligen Aktivitäten sehen, kam die Idee, diese Verbindungen und Strukturen zu visualisieren. Denn für mich sind sie Vorstellungen von Widerstand gegen diese Wirklichkeit, wie sie jetzt ist, und von Utopien, wie es sein könnte. Ich habe auf der Fusion 2018 damit angefangen Leuten, die in selbstorganisierten kulturellen und politischen Netzwerken sind, schwarze Papierbögen in die Hand zu drücken, mit der Aufgabe mir ihre persönliche utopische Struktur zu zeichnen und diese Zeichnungen zu sammeln. Ich habe deshalb schwarze Papierbögen mitgebracht, weil ich gehört hatte, dass Leute manchmal Angst vor dem weißen Blatt haben, aber bei einem schwarzen sofort mit dem Zeichnen anfangen können. Mir war wichtig, dass ich nicht nur Menschen einbinde, die sich selbst als Künstler*innen oder als professionelle Gestalter verstehen.

Andreas: Bist du dabei, wenn die Leute das malen?

T: Am Anfang wollte ich immer dabei sein, auch in der Hoffnung schnelle spontane Zeichnungen zu bekommen. Aber viele wollen sich erstmal Gedanken machen. Manchmal habe ich den Bogen nach einem Tag wiederbekommen, manchmal nach Wochen, in einigen Fällen erst nach Monaten.

Alice: Das heißt, die Zeichnungen sind keine Gesprächsnotiz, sondern Konzepte oder Erfahrungen?

T: Ich glaube schon, dass die Zeichnungen ziemlich durchdacht sind. Sie sind sehr unterschiedlich – von Organigrammen, Tutorials bis hin zu abstrakten Bildern und Fantasien. Die Zeichnungen sind alle ungefähr von 2018, das Projekt soll aber unbegrenzt fortgesetzt werden.

Interview with T., Berlin, December 2020

T: These drawings came out of the discussions we had in different collectives. When I talk about “collective”, when I talk about “we”, it’s always hard to grasp who “we” actually are. We are people who work in the streets and who believe that art, design, dance, music are tools to make a difference, or at least to express ourselves politically. One of these “we’s” is the former art and media collective “Pappsatt”. But also, for example, “Reclaim Your City”, a loose network of artists and cultural activists who are involved in urban politics.

Alice: Pappsatt? As in “I’m stuffed”?

Andreas: Urban art is always also an attack on property, on who owns the city, who owns the facades. The owner builds the facade, but the facade looks from its property to the person who has to look at it.

T: The idea that the city belongs to everyone is important for us. Maybe we can’t necessarily change ownership structures with art, but we can show how to design the city and ignore ownership in it. In the beginning, we used comic-like figures, to bring our messages to the facades. We wanted to map a different way of life and living together in communities in the city – the way we imagined them. But then, around 2008, the gentrification debate arose. We became aware that art, even in the form of illegally applied graffiti, and even if they criticize the economic conditions of the city, enhances the value of real estate with creativity – especially in a city like Berlin – and makes it attractive for investors.

Alice: That was when you became “stuffed” / “pappsatt”?

T: It was never defined who or what Pappsatt actually is. That’s why the name is so stupid. There was actually no plan to have a group with a name. We had to come up with one spontaneously in order to be able to upload our films to YouTube.
We never wanted to be a label. We wanted to at least question this focus on authorship. At one of our many content meetings, we defined ourselves at some point as a “wafting vehicle” or a kind of mushroom cloud. Our work is in a lot of projects, but rarely does it have a name attached to it. The advantage is that this offers many more possibilities to involve other people without them having to feel that they belong to a certain group. That’s why we never had our own website or social media channel.
The public discussion about gentrification started around 2008. It forced us to see that what we were doing was often exactly the opposite of what we wanted. This resulted in various ideas: to stop painting, or to paint over everything we had painted in the city in black and gray, which some then did. But do we want to make the city we live in less beautiful or even uglier because of some investors who might not even care in the end whether the facades are gray or colorful? In these discussions, we came to the conclusion that the utopian or political aspect of what we do does not so much lie in the pictures we paint. Rather, it lies in the networks that have been created through doing this. Perhaps it lies in the fact that by doing so much and being on the move, e.g. climbing on roofs, abseiling from them, making parties etc., we also exchange knowledge about the methods of expressing ourselves in the city, how to come together, how to do something together without having to compromise with the order of the market economy or the state, with the stores, food chains, the entertainment industry, the media industry, with all that …

Being active in that way has over time created big networks, but we have also been able to join with others that were established long before us. We were very impressed by the Fusion Festival, for example. 80,000 people come there. There is probably no self-managed festival of that size in the world where the line between visitors and organizers is so blurred. There is something like an office that organizes the most important operations on site, but otherwise everything develops autonomously. Each floor is played by individual collectives. The earnings go to self-organized structures all over the world. The collective that runs “Mensch Meier”, for example, used to do rave parties in empty factory halls in Berlin, then did a floor at Fusion and made so much money that they could continue with their non-profit work in Berlin and other places for the rest of the year. For “Pappsatt” it was the same. It was not a job or wage work when we did the decoration for the Fusion. We worked for three weeks, but had a good time, and with the money we could actually finance everything we did for an entire year. So the festival is a huge money-raising machine to keep non-commercial projects going everywhere. Fusion is just one example of the many informal structures, like Pappsatt or Reclaim Your City. All of these are gatherings of people without a fixed hierarchical organization. With the Reclaim Your City network, we have regularly organized exhibitions. But they are not primarily about the art objects shown there. The main thing is to get together and exchange ideas. Everybody is there and talks about their ongoing projects, what they are up to. This is especially important in a scene in which the participants often work anonymously.
The idea to visualize these connections and structures came from reflections on what we see as a utopian perspective in our activities. For me they are ideas of resistance against this reality as it is now, and of utopias of how it could be. I started at Fusion in 2018 by handing black sheets of paper to people who are part of self-organized cultural and political networks. I asked them to draw their personal utopian structures and I collected these drawings over the last two years. The reason I used black sheets of paper was because I had heard that sometimes people are afraid of the white sheet, but can start drawing immediately when they see a black one. It was important to me that I didn’t involve only people who see themselves as artists or professional designers.

Andreas: Are you present when people draw?

T: In the beginning I always wanted to be there, also in the hope of getting quick spontaneous drawings. But many want to think about it first. Sometimes I got the sheet back after a day, sometimes after weeks, in some cases after months.

Alice: So the drawings are not conversation notes, but concepts or experiences?

T: I do think that the drawings are quite thought out. They vary a lot – from organizational charts, tutorials, to abstract images and fantasies. The drawings are all from around 2018, but the project is meant to continue indefinitely.